中國人,外國人又或是什麼都不懂的人 

閒話家常、心情小品,歡迎投稿!

版主: 管理團隊

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章mephisto.chu » 17日 7月 2013年, 17:07:39

有些人講話也是國台語混雜,有時還加上一些日文。

有時也會聽到有人說『C'est la vie』這樣短短的法文,但也不代表說的人崇法吧?

台灣就是這樣,很多文化、人種在這邊匯聚,個人認為這是好事呀!幫助我們更有國際觀,思想更靈活開闊。

至於中文的延續、中華文化的傳承。
個人認為一直都會有人去維護舊的,也一直會有人去創造新的,而這樣的過程就會創造出新的東西,當然也會讓舊的事物消失,但我們沒必要擔心呀!
因為時間原本就是無法倒流的,至少現在還沒辦法,在這樣的狀況下,我們去保護我們認為要保護的,延續我們認為該延續的,其餘的不如就交給老天吧! ::hahaha::
頭像
mephisto.chu
 
文章: 119
註冊時間: 26日 3月 2012年, 12:53:53

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章CHF狗爺 » 17日 7月 2013年, 17:46:52

這裡我特別講清楚點:

張醫師的中語不會比任何人差,文筆亦然。英文方面,可以完全用英文或英語表達。問題不出在講話,講話,她何必夾雜兩語。問題出在文字。這是電腦打字,英文容易,中文難。她打了幾個中文後(通常慢),反正頭腦也閃現英文,中文很費事,她就選容易輸入的用。海外僑民適應中文打字時間頗長。我有經驗,才來說說。

朋友講的語言夾雜和她的不一樣,就算那樣,不也是可以容納嗎?
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人/結語

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 12:27:02

中國人,外國人又或是什麼都不懂的人/結語

本欄欄主開此版面,原先是有些誤會。我看欄主肯聽解釋,也有虛心。所以把實際狀況說清楚,事實上張醫師露在水面上的學識僅為一角。也還在努力適應台灣中文環境。她的英文,別說一般講話了,寫幾篇學位論文也是輕而易舉的。目前她努力的反而是通俗化,並非學術。有興趣,可多和張醫師談談就知道了。

其中有朋友插語,批評了英詩等東西,由於層次上的差異,以不回應為宜。此處只能補充講一下,蔡元培當年所說,中文為優秀之美術文字的真義。他講的是中文(非白話文)的韻文具有高度音樂性的韻律與美感,美感包括西洋文學所講的喻(Metaphors)和象徵(Symbolism)以至於更多質地(Texture),具有藝術價值。近五年,我把中英詩詞以西洋比較文學的方法用心的探討了,認為在詩詞領域上面,歷史上的中文勝於十八世紀以來的英文。只不過進入白話文時代後,個人以文化史的演變來觀察。還會有一次文藝復興(Renaissance),當代中文方能盡情展現其藝術氣質。歷史上歐洲的文藝復興,看似復古,其實是融合古今的蛻變。與Mephisto的認知接近,也就是歷史往前走,覺沒有真正的復古,只有今古融合的蛻變。我們今日的中語文是發育不完整的。A renaissance is bound to happen!

誰懂誰不懂,我看是沒有多大意義的爭執。所以,不要多爭執,爭執是一種空耗。很吃力的。本欄欄主也表明了反對爭執的意願。

好了,謝謝大家。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章dale » 18日 7月 2013年, 13:29:56

所謂比較,有兩個要件::
  • 確切理解比較的對象,包括清楚的範圍、系統性的採樣方法及評估等
  • 至少要懂比較的工具有何意義──這部分沒有什麼不懂也是另一種觀點的鄉愿說法,要比,要評,總要有些理解吧?

承上,「十八世紀以來的英文」詩是很大的範圍,其中包括 Blake、Byron 和 Shelley 吧?那也包括 Hopkins 囉?自然也有 Yeats,也有 Eliot、Lawrence、Pound,也有 Auden、Duffy、Heaney、Muldoon、Plath……(如果對英文詩有些基礎的理解,應該能夠體會這些人名的意義。)「歷史上的中文」又是什麼?新文學運動以前都算?如果只耗費五年就能完成範圍如此宏大的比較,那我不知道是本事驚人,還是太小覷比較文學了。

然後,會得到如此結論的:
中文以意貫連,每一行就是一句。中文的品質勝過英文。


以及:
中詩,每一句自充且足,英詩,一行也許只是半句。美術性遜於中詩。


如此粗糙的比較方法,如此不理解詩的工具的比較方法,教任何喜愛詩的人如何能夠忍受。其實我原本不知道那段文章是誰寫的。我看到特別點名「北一女中海外校友會」,還以為是在那裡讀到的,所以需要特別註明引用出處。但無論是誰寫的,都令人好奇到底是拿什麼比較的,又是怎麼比較的。(這是最基本的問題了,不過分吧。)像上面那種拿句子是不是剛好在行末結尾的「比較」,我還不敢領教。

但我也同意,確實層次上有差異。如果不願意回文,就此打住我也無妨。
頭像
dale
 
文章: 5
註冊時間: 22日 6月 2013年, 21:50:26

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 15:42:36

Dale:

我只能這樣告訴你,假設你持續這樣講話,筆閣這個環境,大多數人不會看得起你的。涉及了人品問題。我不會再回應你了。沒精神和你多講。

此處給你一條線索:我之所以講中文一句為一行,英文一行未必是一句,涉及了兩語文結構上的不同。英文是線性結構,中文是板塊結構。有關結構問題,可讀劉宓慶的當代翻譯理論。這是一本比較中英文很傑出的書。劉宓慶是劉坤一的後代。當你理解兩者不同時,可以發現中英詩詞之同,形上的同。把你所舉的十九世紀英文詩作,用詩詞賦曲格律翻譯成中文,如Alfred Tennyson的 Egle等。你才能發現,本質上,中英詩詞最能對應的就是詩詞賦曲,並非是新詩;也能發現兩種語文不同。同樣的,把李白或蘇軾的詩詞,你用十九世紀英詩的押韻和音數以及設定的音步如Iambic等規化好,然後翻譯成英文。這是最好的練習和比較。也是最扎實的研究。反過來也發現中英語言固然有異,形上上面,卻有同。翻譯詩詞是研究兩語文最好的方法。假如你講,你中文詩詞賦曲不懂,你當然出局了,如果你英文詩詞僅知一二,那你也辦不到。這是要真正懂的中英兩與文才能做的研究。我用此法,寫過相當的講義,授英詩的時候,當作教材讓學員體驗。有時後,翻譯英詩為中詩。是上課即席翻譯的。中詩用英詩格律翻譯成英文,我沒辦法即席,回家要想很久。採取的格律要符合中文詩詞的感覺。不簡單,作出來的比較少。林語堂翻譯中詩為英詩,有音數,也有押韻的。吳經雄翻譯唐詩為英文,也是完全對應英詩格律,還在英文中呈現詩意。前輩均走過此路。不是我發明的。
*我翻譯過一首英詩,暮夜中北美印第安人,選用鷓鴣天詞牌,就因為該詞牌的文氣能對應。如此翻譯,看不出翻譯自英詩了。

確實不想在筆閣開筆戰,你的態度沒有為學的謙虛,也不值得講太多,或貼出作品給你看。沒興趣來比誰行。到此為止吧。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 15:53:21

我在此處和你言爭。張醫師和小品李都會笑話我的。我可不願被他們見面取笑,老了也不長進。很失面子。

暮色中的北美印第安人這首翻譯我在筆閣貼過,可以找來看看。可惜英文原詩遺失了。比較文學是甚麼?除了台大當年搞那一套以外,以我講得這套硬功夫最能鍛鍊。我讀中英詩詞是近年的事情。功夫下的頗深。在筆閣請KM弄草書,就適用來抄英文詩詞的。

其他的似乎沒話可講了,酒能千杯,必須是知己。話不投機,我也說了不只半句,很誠意了。

朋友細看。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人/給所有朋友

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 17:33:28

中國人,外國人/給所有朋友

話都講到這了,給所有朋友一個自修建議:

透過中英詩詞的交互翻譯,我發現中文(非白話文)的詩詞賦曲在格律上以及表達上最能承擔英詩的翻譯。反過來講,翻譯依英詩格律中文詩詞賦曲為英詩時,前賢都做過。在台灣反而退化了。前說林語堂和吳經雄有有傳世彝文。這是該我們進修的參考書。白話文的演進十分倉促,體質較弱,將會有文藝復興的。已如前言。有關林和呉的作品,網路可查。如林翻譯的秋燈瑣憶,散文和詩句的英譯都是絕品。

當然英文韻文也有很多模式,從荷馬史詩(此非英文獨有)以來,我們翻開英文文選如The Nortorn Anthology of English Literature,可以有整系列的發展與資料。模式有多種,和我們的詩詞賦曲一樣,有切合音樂的,如英文的詞曲,有不能唱,可以吟誦的如英文的楚辭,漢賦,已至於駢文,也有吟遊模式,我在多城還見過當代吟遊女詩人的彈唱(大名鼎鼎,名字要查,我珍藏她的原創吟唱),這是荷馬史詩的餘緒。這些英文韻文(包含希臘羅馬的遺產),多能和中文詩辭賦曲對應。先人累積的遺產確實優秀,能拿來和英詩流轉的。由於英詩並非僅為文字,它的聲音更重要。所以朋友有興趣,該選Audiobook來聽。也會發現,眼觀文字,耳聽其聲,領悟方深。中詩詞賦曲則要買中國開發的詞曲,樂和文要能契合。這是進修之法門。我還沒有進入中古以來西方教堂曲來研討和個模式英詩的關係,此處不敢亂講。

前面所說的中英詩詞翻譯,是民國以來優秀知識份子的鍛練法。當然很難。不難豈能窺堂奧,值得去試。試過才能知道中文在美術上實在很強。若以今日白話文和新詩來和具有歷史的英詩來比,我看是遜於英詩了。所以期望融貫古今的文藝復興能夠發生。那就不一樣了。我的時代只能用古典的詩詞賦曲來和英詩對應。這是無奈的。後代就不同了。我說過這二三十年都讀古典,那是因為古典累積的先人文學如是珍貴。沒空看今人太多作品了。

可笑的是我自己,中文詩詞,近幾年才研究,年輕作西洋研究,早就接觸希臘羅馬(尤其是羅馬詩人的英譯詩,幾乎都讀過)以迄於十九世紀的西洋詩詞,以十九世紀詩人的詩作幾乎全讀了,因為那和浪漫主義(Romanticism)與頹廢主義(Decadence)文潮有關,是文學史主題。二十世紀,僅讀美國詩人的詩如 Robert Frost與稍早的Walt Whitman,並寫過講義,對兩人代表的美國精神來討論,這是美詩教材,我不用他人教材的。他們也還在十九世紀英詩傳統之中(必修,因為西洋研究中,我選美國組)。接觸反而早,老年文化落葉歸根了。台灣這些年,中文教育不太好,所以談這個中英詩詞,除了少數學者能體悟外,外界說不通了。所以也無法討論甚麼。

我建議朋友,先別去做中英詩詞比較,先讀中文詩詞賦曲,了解其原理,涵泳其中。英詩一定文字搭配Audiobook,才能領會的多。選擇英國產品為優先,找BobCat幫忙,她在英國。聽了英詩的reading,才會知道甚麼叫做一行未必是一句,它的文法就是如此,讀詩者,讓你感受英詩化為聲音後的韻律。印象最深的就是Edgar Allan Poe的Reading,簡直可以入神。那,朋友想想,聽力有沒有鍛練呢?事實上這就是我教學的特色,我給學員高品質Audio,反覆聆聽。這是我的英詩課的特色。也傳述了中英詩詞轉變的機制。當時據我所知,台灣並無此種教學。問題不出在英文,出在老師不懂詩詞賦曲。使融貫兩頭無搭腳處。

我很希望有機會在台授這門課,身體有疾,且是危險疾病,不敢遠遊了。不然很希望能貢獻學子,民國以來優秀學者的鍛練法門。朋友還是可以買林語堂,吳經雄以及許多學者的中英詩詞互譯的書來自修的。平生所學,來自先母,先母所學,來自外祖,其法此為其一。無急功近利,卻是實力雄厚的培養。此處所寫,一片善意。我不想再看到一堆酸性文字,與斷章取義。這是貢獻,不是來此炫耀的。筆閣文字不是寫論文,無法一章,兩章的寫論文。斷章取義很容易,也沒意義。

小佩和我講,你得很多東西,要到以後人們經驗了以後,才能領悟,然後得到幫助。所以你別挫折。我們都會達到領悟的地步的。我想也是的。有甚麼好挫折,朋友終會體驗的。

以上是好意。不是繼續爭執。基於上述的陳述,爭執有意義嗎?我來和人爭你強我強嗎?討厭我可以不看。不要很沒禮貌。禮貌代表一個人的修養。沒禮貌,我沒損失,自己損失可大了。為人輕看,何必呢。大家也看到了,不是不能批評,KM批評我草書有問題,我是全面檢討。搞瀰天酸雨,我不願意理會。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人/給所有朋友2

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 17:49:46

中國人,外國人/給所有朋友2

給朋友介紹一本駢文的書:歷代駢文選,張仁青著。
張是台灣第一駢文才子。可先選瘐信(瘐為錯字)文章。可以給朋友一個概念,何為韻文,駢文無押韻,也無完全規律的音數,以四六居多,卻有韻律(Rhythm),韻律依賴不完全,卻以四六為主的音數。音數構成韻律。不能唱,可以吟誦。也可見到張仁青的文采質地(Texture)。瞭解韻文以此為參考書之一。

我用韻文代表這些東西,英文有好幾種稱呼,Verse為其一。沒功夫細查了。

這套書可別錯失了。我去年在門生去世的母親遺書中發現的,帶回多城,視為珍藏。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人/給所有朋友2

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 18:36:57

上述所說,朋友印出來,拿給教英詩的余光中看看。以他的程度絕無反對,只有贊成。

余光中鼓吹中文文言文不可廢,他是有眼光的。但是,余多年寫新詩,就詩詞只讀,並為鍛鍊。他翻譯 Robert Frost就是用新詩手法。不能否認余沒有識度。我中文下的功夫有可能比他深,又有歷史作基礎,進入了這個領域。

我認為余光中這個人是有識度的,英詩有好基礎與認識(教英國文學也不簡單)。一定贊成我這種中英詩詞比較研究法。

雖然不認識他,報章所見他的見解,和我是很接近的。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 18:54:46

謝謝本欄欄主的容納。
我寫到這裡,該停筆了。
欄主開了本欄,還真須要照顧一下。我只是客人,停筆在此。後面的由欄主料理招待了。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章dale » 18日 7月 2013年, 19:27:23

某位德高望重的長老在市集宣布:「蘋果一刀切下去,截面平坦;不像橘子切下去,溼黏黏皺巴巴。顯然橘子遜於蘋果!──噢對了,這是我在北鼻論壇寫的文章。」

某位混蛋小子路過,也許因為自己種橘子也好一陣子,有感情了,也許因為喜歡所有的水果,不忍心看人家隨意評斷水果的優劣,尤其不願意看人家「以這種方法」隨意評斷水果的優劣,就跳出來說話啦。「欸我不懂蘋果,可是我滿確定你不懂橘子,甚至不懂水果。水果是拿來吃的,不是拿來欣賞截面是否平坦的。這太荒謬啦,你懂不懂水果啊。」

於是長老就哇啦啦生氣了。

「我和你有層次上的差異,我不回應你啦。」

「但我還是補充說明一下:你繼續這樣說話,人家會看不起你的」

「但我還是補充說明一下:我年紀比你大,和你吵起來,人家會笑我的」

「但我還是補充說明一下:你這樣太沒禮貌了,沒有修養,不謙虛,人品有問題」

「但我還是補充說明一下:你不懂蘋果,就已經出場啦」

「但我還是補充說明一下:我可是在水果日報寫過文章的,手機也用哀鳳的」

「但我還是補充說明一下:我在蘋果方面的認識可比江湖上人稱蘋果小天王的那位先生還深」

「但我還是補充說明一下:我們雖然不是知己,但我願意一直回來補充說明,可見我有誠意」

混蛋小子聽了這些指控,雖然不認為這些「補充說明」真的有說明到原來的問題,但長老都說自己很有誠意了,大概真的滿有誠意吧。只是他始終想不透,在北鼻論壇寫過文章的意義是什麼,在水果日報寫過文章的意義是什麼;他始終想不透,談論蘋果和橘子為什麼和人品有關(果然長老就是不一樣,就果論果也能看穿自己的人品有待加強);當然也想不透,為什麼水果不吃,要用切的,果然在哀鳳上玩切水果就是比較帶感!

我也有幾項結語。是不是不夠謙遜,是不是沒有人品,歡迎你真的把這些問題帶給研習英文詩或比較文學的人,和他們討論看看(當然你也可以去問你很敬佩的余光中,雖然你「中文下的功夫有可能比他深」,但他對英文詩以及比較文學還是有些見解,你們可以互相聊聊,互相幫助):
  • 英文詩在 imagism 之後進步甚多,你「二三十年都讀古典……因為古典累積的先人文學如是珍貴。沒空看今人太多作品了。」實在可惜了。
  • 你誤會翻譯的意義和功能了。翻譯的目的不是消弭原文的脈絡。費了許多功夫,只為了「如此翻譯,看不出翻譯自英詩了。」實在可惜了。
  • 你誤會比較文學的意義和功能了。比較文學的目的不是評判高低,而是欣賞差異。透過仔細的觀察以及系統性的研究方法,分辨不同文本、文化之中相似行為或相似內容的不同意義。你自以為就是英翻中或中翻英,自以為就是評論誰勝過誰或誰遜於誰。可惜了。
  • 「中文以意貫連,每一行就是一句。中文的品質勝過英文。」以及「中詩,每一句自充且足,英詩,一行也許只是半句。美術性遜於中詩。」──荒謬。荒謬。荒謬。(不管有沒有做成英文詩講義或是不是在北一校友論壇發表都一樣。)
頭像
dale
 
文章: 5
註冊時間: 22日 6月 2013年, 21:50:26

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章CHF狗爺 » 18日 7月 2013年, 19:36:16

好了。留給筆閣朋友來公評。
你可以看看結果。
Bye.
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章garylro » 18日 7月 2013年, 22:14:57

給所有在本欄有所爭執的朋友
看完所有的文章,很開心也很驚訝,開心的是,有些需要閱讀過很多書才有有所結論的東西,在這邊CHF狗爺以及dale用比較簡短且有系統的文字敘述出來,讓我們可以有多方面的角度去了解,在這邊謝謝兩位了。
驚訝的是,我想這就是所謂的中隱隱於市,兩位都是大材,筆閣真的是臥虎藏龍之地

在這個論壇裡,有非常多的人討論筆,討論寫字,也有討論其他包羅萬象的東西
讓新進的人得以閱讀各位討論過的資料,進而學習到他們想學習的東西,我想論壇最大的功能莫過於此。
此處論壇名為筆閣,而不是叫一言閣,表示所有的人都可以發表自己想發表的東西,前題是合理範圍內,當然發表文章你的內心就要做好被人檢驗的準備,就像我當初開這篇文章不就是如此,能被人指正我想是需要感激的,那表示自己還可以再容納多一點,不是嗎

換個角度理解,說不定你會發現新的視野,上面有位朋友說我"you are so funny"
我都把他解讀成,他說我很幽默呢,我可開心了

謝謝各位~祝各位身體健康
garylro
 
文章: 1
註冊時間: 18日 12月 2011年, 00:08:25

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章CHF狗爺 » 19日 7月 2013年, 02:18:05

強調英詩的 Audio book
這是近幾年,我自修的新方法。最好的說詩者往往是英國古典劇的演員,他們的Audio books使我們對英詩的感覺立體了。前說那種中英詩詞翻譯確實是很難的磨練,必須能通古典中文。此處講的讀英詩,也買 Audio books,人人能做到。說詩者,並非我們熟知的那種朗誦,而是更自然的把許多詩篇生動了,同時發現,並非是一行一行的讀,而是一句一句的讀。抑揚頓挫極其自然。
Edgar Allan Poe,這位引起後日頹廢主義的美國作家的詩:The Raven, Lenore,The Bell,在英國古典演員的詮釋下,幾乎是栩栩如生的。這種當代才能有的教材,我們不當錯過。我很佩服這些說書者的本領,時常想詩人寫這些詩,說詩者等於第二度創造。

太重要得心得,再度強調此法。
CHF狗爺
筆友.
 
文章: 3805
註冊時間: 25日 1月 2007年, 22:23:35

Re: 中國人,外國人又或是什麼都不懂的人

文章dale » 19日 7月 2013年, 07:08:25

你可能對英文詩太陌生了。可是你一再提起,我也只好說明更多。雖然我在第一篇就已經提過:
談論詩時,有必要將「行」和「句」分別清楚。因為詩源於歌,音樂性很重要。只想看句子的話,讀 prose 即可,何必讀詩?


其中後半句「只想看句子的話,讀 prose 即可,何必讀詩?」是回應你說的「中文以意貫連,每一行就是一句。中文的品質勝過英文。」以及「中詩,每一句自充且足,英詩,一行也許只是半句。美術性遜於中詩。」──你該不會認為,提出英文詩也是讀句子的,就可以回應這後半句?如此誤會還真大了。

總之,重點在前半句,前半句說的即包括此事。英文詩的閱讀方法,本來就是盡量照著句子讀。這是初習英文詩就必須弄懂的事,絕不是什麼「台灣並無此種教學」──大家都是這樣學的。這一點特別重要,因為「行」和「句」的不同,其間差異會讓讀者在閱讀時,因為前一行的行末至下一行的行初之間的距離,必然遲滯,而把注意力放在行末或行初。這是作者掌握讀者注意力的基本方法。如果不分「行」和「句」,等於拿掉作者很重要的工具。

再換言之,若「行」和「句」不是有所分別,我之前提到的 enjambment 又怎麼會有樂趣。這都是一個脈絡弄懂就能知道的東西啊。(當然,enjambment 也不是什麼特別高深的東西啦,台灣有此教學的。)
頭像
dale
 
文章: 5
註冊時間: 22日 6月 2013年, 21:50:26

上一頁下一頁

回到 談天說地

誰在線上

正在瀏覽這個版面的使用者:沒有註冊會員 和 0 位訪客